Grand Entretien avec Jacqueline Gourault

Updated: Mar 2

Organisation territoriale, abstention aux élections, loi 3DS, autonomie des collectivités, avenir des départements…


Jacqueline Gourault Ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales

Madame la Ministre, parlez-nous de l’organisation territoriale, de ce fameux millefeuille territorial toujours critiqué. Lors du quinquennat Sarkozy, la solution semblait la création du conseiller territorial. Sous le quinquennat Hollande, il fut envisagé la suppression des départements. Quelle est votre position à ce sujet ? Le Département, est-il un niveau à supprimer, relancer, développer ?

Le redécoupage régional opéré par François Hollande, en créant de grandes régions, a paradoxalement renforcé les départements. On le voit très nettement en Nouvelle Aquitaine. Les départements ont été affermis dans leur existence parce qu'ils jouent un rôle de proximité et de relais avec les régions et sont notamment identifiés comme les garants des solidarités sociales. On les menaçait de disparition, ils ont en réalité retrouvé une nouvelle vigueur : il faut s’en réjouir !

En ce qui concerne les conseillers territoriaux, leur création a achoppé sur le mode d’élection. Je me souviens des débats au Sénat. Ma famille politique (MoDem, note de la rédaction) y est favorable sur le principe mais, comme souvent, la « mécanique » pose de multiples questions. On partait de l'idée du rapport Balladur : instituer un conseiller territorial qui soit à la fois conseiller régional et départemental. Le mode d'élection joue un rôle absolument fondamental dans ce cadre : proportionnelle, scrutin majoritaire à deux tours, circonscriptions multiples ou circonscription unique…? Et comme on le sait, la représentativité doit être assurée, notamment dans les grandes régions, avec des risques de disparités à gérer entre départements plus urbains et départements plus ruraux. Récemment le projet a été remis sur la table, mais pas par le Gouvernement.


Le quinquennat actuel pourrait-il se définir comme « pas de big bang territorial, mais pas d’immobilisme » ?

Soulignons qu’à l’arrivée du Président de la République, le grand leitmotiv des élus était : « pas de grande réforme territoriale ». Il faut réaliser que les trois derniers Présidents de la République ont procédé à beaucoup de réformes territoriales et la majorité des élus demandaient une pause institutionnelle, ce que le gouvernement a respecté. Je crois que les départements sont solides et ont de l’avenir, ce qui n'empêche pas de se poser d'autres questions en matière d’évolutions : nous avons par exemple dans ce mandat fait évoluer l'Alsace, en créant la Collectivité européenne d’Alsace, fusion des deux départements en un seul et disposant de compétences spécifiques, parce qu'il s'agissait de la volonté des élus locaux.

Face à l'immobilisme, nous proposons des mises au point « sur mesure » lorsqu’elles peuvent améliorer l’efficacité de l’action publique.


Dans ce cadre, le gouvernement a plus écouté les élus que la population qui s'était déjà prononcée par référendum contre cette fusion ?

Le référendum portait à l’époque sur la fusion de la région Alsace avec les départements des Bas et Haut-Rhin. Si nous avons concrétisé la fusion des deux départements souhaitée aussi bien par les habitants que les élus locaux, nous n’avons pas touché au périmètre de la Région Grand-Est.


Avec La loi Notre, le renforcement des régions et des métropoles, à l’exemple de Lyon ou de Marseille, le Département voit son périmètre d'action limité, et souvent on sent une frustration de ne plus pouvoir agir notamment sur les aspects économiques, frustration contournée par la création d'agences d’attractivité. Cela interroge sur ce qu'il reste aux départements.

Le mot métropole recouvre des réalités distinctes, aussi bien géographiques que juridiques, notamment pour prendre en compte des rapports différents avec les départements. A Paris, la métropole du Grand Paris couvre ainsi quatre départements, dont Paris. A Lyon, une collectivité à statut particulier a été créée, avec la fusion de la métropole et d’une partie du département menée par deux acteurs locaux.

A l’inverse, à Marseille, la métropole est une intercommunalité, issue de la fusion de plusieurs intercommunalités antérieures, qui est totalement indépendante du département, alors même que la métropole de Marseille couvre presque l’ensemble de son territoire, sauf le pays d'Arles, qui est très réfractaire à entrer dans la métropole telle qu’elle fonctionne aujourd’hui. Dans ces différentes configurations les départements trouvent leur place.


Déplacement de Jacqueline Gourault et Julien Denormandie à la Cité Fertile, tiers-lieux situé à Pantin Crédit photo: Arnaud Bouissou / Terra

Fusion des départements

L’évolution institutionnelle que nous avons concrétisée en Alsace illustre qu'il faut écouter les territoires, et répondre à leurs attentes en restant autant que possible à droit constant. J’ai par exemple noté que les programmes des candidats bretons aux dernières élections régionales et départementales évoquaient pour beaucoup l’idée de fusionner départements et région pour ne faire qu’une seule collectivité !


Peut-on dire que la crise des gilets jaunes et la crise du covid ont conforté les spécificités locales ?

Il me semble que les Français ont un besoin de proximité évident et, qu'on le veuille ou non, les communes, les intercommunalités, les départements sont, par leur taille, au plus près de la vie quotidienne des habitants. On a même parlé d'un jacobinisme régional en raison de leur taille accrue. Par exemple pour aller de la Lozère au chef-lieu régional il faut 5 heures de route, pour aller de La Souterraine à Pau il faut 7 heures ! Ne serait-on pas toujours le jacobin de quelqu'un d'autre ?


Abstention

Venons-en aux dernières élections avec cette abstention qui a touché l'ensemble du pays. Le vote de proximité semble disparaître, et on a le sentiment qu'il n'y a plus que la présidentielle qui compte. Les élections locales deviennent le premier étage d'une primaire présidentielle à gauche comme à droite. Quel est votre sentiment sur cette fracture électorale ? Y a-t-il une raison ? Les citoyens se désintéressent-ils complètement de l'action locale ?

Il me semble qu’une multitude de raisons sont responsables de ce désengagement global de la vie commune. Il y a des phénomènes culturels, éducatifs, sociétaux : notre société a de moins en moins de sens collectif et est de plus en plus tournée vers l'intérêt personnel. C’est un mouvement global et général, qui affecte toutes les tranches d’âge.

Il y a quelques décennies le non-vote était impensable, on connaissait les dates des élections, on savait qu'il fallait aller voter, on faisait attention à ne pas prévoir de fête de famille à ces dates. Il y avait un rituel de l'élection et du vote, et ce phénomène se délite peu à peu progressivement.


Ce n’est pas une fatalité. Il faut aller de l'avant, en renouvelant les modes d'éducation populaire. Beaucoup de maires de Bretagne, quelle que soit leur étiquette ou presque, sont passés par la JEC (jeunesse étudiante chrétienne) ou la JOC (jeunesse ouvrière chrétienne). C'était une formation aux institutions, une formation sociale et sociétale. C'était l'Église en Bretagne, et les mouvements laïques et populaires dans d'autres régions. Il faut agir, sans nostalgie et en s’adaptant aux attentes de notre époque. L'école doit faire sa part mais il faut aussi s’appuyer sur les associations, les familles, les citoyens de toutes les générations qui veulent s’investir dans la vie civique.


Il faut aussi mobiliser tous les outils numériques disponibles pour organiser le débat public et les modes d’élection.


Discours de Jacqueline Gourault lors de la concertation régionale sur le projet de loi décentralisation, différenciation et déconcentration à Arras Crédit photo: Damien Carles / Terra

Quel a pu être l'impact de la loi anti-cumul : est-ce que cela n'a pas coupé le lien entre les électeurs et les politiques ?

Je suis plutôt favorable à cette loi anti-cumul mais force est de constater qu’elle bouleverse la vie politique française. On n’en a pas mesuré encore toutes les conséquences. Lorsque je suis devenue ministre en 2017, au moment où s'est appliquée la loi, j’ai constaté que tous les grands élus étaient absents des hémicycles. Désormais pour les voir, il faut aller à leur rencontre dans leur territoire, ce qui est très utile bien sûr mais plus long et difficile à réaliser. Leur absence dans les hémicycles du Parlement crée un coupe-circuit, une rupture dans la chaîne de relation.


Parlez-nous de loi 3DS, ex 4D ? Sera-t-elle bien adoptée avant la présidentielle ? Qu’en est-il des gestionnaires de collèges et de la médecine scolaire ?

La discussion au Sénat s'est très bien passée. Le travail des commissions a permis d’intégrer de nombreux nouveaux articles dont le Gouvernement n’a pas proposé la suppression, notamment une partie importante des 50 propositions formulées par le Sénat dans son rapport « Pour le plein exercice des libertés locales ». Enfin, en séance, un débat apaisé a permis d’enrichir substantiellement le texte.


Sur les routes, le logement, la poursuite de la loi SRU, le principe de différenciation, la simplification, il y a beaucoup d'éléments que nous préserverons lors de la seconde lecture à l'Assemblée nationale. A quelques exceptions près, toutes les mesures de l’accord de méthode signé par le Premier ministre et l’ADF en décembre 2020 figurent dans le texte.

Il nous faudra en revanche revenir sur l'intercommunalité, sur laquelle il y a eu un recul lors de cette discussion ; de même que sur les intendants et les gestionnaires de collège. Mais il me semble que nous pouvons facilement trouver un accord sur le texte définitif.


Le département a de plus en plus l'impression d'être un simple exécutant des décisions prises par l'État, notamment en matière de protection de l'enfance ou de personnes âgées. Et l'absence d'autonomie fiscale les rend complètement dépendant, surtout s'il y a une renationalisation du RSA.

D'une manière générale, tout ce que nous présentons, nous l'avons négocié avec l'Assemblée des Départements de France ! Sur les ressources, c'est le grand débat qui va s'ouvrir : qu'est-ce qui compte ? On pense que l'autonomie financière est directement liée au fait de pouvoir lever soi-même l'impôt : c'est la tradition française.


Mais en Allemagne, elle réside dans le débat budgétaire que tous les Länder ont chaque année au Reichstag avec la Chancellerie ! Les recettes fiscales des Länder et des communes proviennent très majoritairement d’impôts d’État, comme la TVA, dont les collectivités ne maîtrisent pas les taux.


Il est vrai que le département, qui est la plus ancienne des collectivités depuis la Révolution française en dehors des communes, a toujours vécu avec ses impôts locaux, en particulier la taxe foncière. Mais la question actuelle pour les départements est : face à la volatilité de leurs ressources - qui peuvent diminuer en cas de coup dur tandis que leurs dépenses, notamment sociales, continuent de croître dans le même temps - comment leur garantir des recettes dynamiques solides et les aider en cas de retournement de conjoncture ? Ce n’est pas une situation théorique : en 2020, quelques départements, une minorité, ont perdu des DMTO ; et un grand nombre de départements ont vu augmenter leurs charges de RSA.


Jacqueline Gourault signe le livre d'or de la mairie lors de son arrivée à Arras Crédit photo: Damien Carles / Terra

Recentralisation du RSA

D'où la recentralisation du financement du RSA en Seine-Saint-Denis, comme nous l’avons fait ces dernières années en Guyane, à Mayotte puis à La Réunion ! En gros certains Départements de gauche étaient plutôt pour, ceux de droite plutôt contre ; certains Départements urbains étaient plutôt pour, les ruraux plutôt contre – car ils craignaient que cela ne remette en cause le rôle du département. Or, je précise qu’il s'agit de recentraliser le financement du RSA, pas le travail d'insertion, qui restera du ressort des Départements qui pourront y consacrer d’autant plus de moyens qu’ils seront libérés de la charge financière du RSA.


En parlant du préfet, on a l'impression que sur chaque dossier il doit renvoyer vers d'autres services, la DRAC, l’ADEME, Pôle Emploi, la Préfecture de région, et qu'il ne possède plus les manettes de l'État.

C’est une situation dont nous héritons, mais c'est pour cela que nous avons entamé le chemin en sens inverse. C'est la volonté du Président Emmanuel Macron de placer le département comme lieu de déconcentration de l'action locale.

Cela passe aussi par une réorganisation des services de l’État et une administration plus déconcentrée. Le projet de loi 4D prévoit ainsi que le préfet de région sera le délégué territorial de l’ADEME. Nous pourrions aussi prendre pour exemple l’implantation des services des finances publiques dans les territoires ruraux initiée en 2020 ou le maintien de toutes les sous-préfectures depuis le début du quinquennat. Les Français sont très attachés à cette proximité, aussi bien envers leurs élus qu’envers l'État de proximité.


Notre publication est destinée aux départements, aux décideurs publics et aux acteurs départementaux. Quel message particulier souhaiteriez-vous leur faire passer ?

La spécificité de notre pays réside dans la conciliation d’un Etat fort, d’un grand nombre de communes hérité de l’Ancien régime, des départements nés après la Révolution et des institutions plus récentes que sont les régions ou les intercommunalités. Les Français sont attachés à chacun de ces piliers institutionnels. L'esprit de nos concitoyens, et à travers eux, de leurs élus, c'est de considérer qu'il y a une action publique, qu’elle émane de l'État ou des collectivités territoriales. Et que c'est dans la complémentarité que se fait son efficacité. Toute ma vie, j'ai combattu les oppositions que l'on pouvait faire entre État et collectivités territoriales, ou entre urbain et rural. Un exemple suffit à le montrer : la réussite de la campagne de vaccination dans notre pays. Le succès des politiques publiques ne se réalise que dans une action conjointe, main dans la main. Plus on oppose nos institutions, moins les gens vont voter.